示威

　　中國環境治理HI-Q褐藻糖膠最難的時期已經到來
　　對中國人而言，過去十年，城市已經取代了鄉村成為最普遍的生活環境。這意味著吃飯要燒氣，出行要靠汽車，穿衣靠買；意味著須臾不可離開互聯信息、銀行證券；更意味著中國人也前所未有遭遇到了現代城市社會造成的環境危害。P M2 .5、霧霾、水氧化物污染、土壤酸化、重金屬污染、垃圾圍城，房屋二胎這些專業的環境詞彙不僅為國人所熟悉，而且已成為當下中國眾多社會衝突的源頭之一。去年環保法修訂，國務院公佈了“國十條”，環保部也做出了具體的環境規劃，這一系列措施昭示著環境已被當做一個政治問題來被對待。然而，環境治理不僅是一種生活要求，一個政治任務，也有著其科學邏輯。未來十年，中國城市化將更加深化，環境壓力會繼續增大，我們該如何應對？南都記者就此專訪了全國人大常委、中國科學院科技政策與管理科學研究所副所長王毅。  
　　環境治理依然是總量室內設計控制策略
　　南預防癌症須知方都市報(以下簡稱南都)：很多學者和相關人士認為，當前環境治理政策還處於總量控制階段，這種策略已經跟不上信息化以及城市化發展的速度。相關研究表明，環境已成為中國社會最被關心的議題，這種關心與環境治理策略的滯後形成明顯對比。你怎麼看待？
　　王毅：中國現代化發展過程可以說史無前例。眾所周知，發達國家走的是先污染再治理的路徑，我們依舊沒有擺脫窠臼。當然中國有自身發展的規律，沒有其他任何一個國家有中國這麼大的規模，這麼快的經濟增長，產生了這麼嚴重的問題。其次，我們國家發展過程中，沒有把發展和環境之間的關係處理好，環境污染控制的力度與經濟增長的速度差很多。再次，我們制定了很多環境法條和政策，並沒有得ssd固態硬碟價格到很好的執行。實際上我們也做了很多努力，比如廣州治理城市內河就非常典型，兩年花了486億。但是治理技術的採用、規劃的制定是否正確則是一個問題。環境治理還是要依照規律，治理河流污染要按照流域來，不能以幹流和支流來考慮。而且治理本身應該是綜合性的，不能只針對源頭，還有河道整治、容量治理等等問題。上述三點綜合起來，導致目前環境問題的出現。
　　總量的治理策略是基於中國現實的考慮，環境問題如此多，但資源畢竟有限。按照不同口徑算，目前環保投入占整個G D P的1%-2%，相對有限的資金不可能解決所有問題。而且污染控制僅僅是環境保護的一個方面，還有生態保護、資源保護等一系列問題。政策角度考慮，要選最重要的問題來抓。那是什麼呢？“十一五”規劃就先抓兩個污染排放，即C O D (水污染中的所需氧化量)和二氧化硫。實際上，總量控制的辦法是從“九五”開始，當時實現了這一目標。我個人以為這與1997年金融危機有關，為了應對危機，採取了積極財政政策，一下上了很多的環境基礎設施。但2000年後，環境治理的速度再也沒趕上經濟的快速增長，“十五”計劃減10%，沒有實現目標。所以“十一五”最後只選擇了兩個核心的指標。
　　南都：這是否也是因為大氣污染十分嚴重，必須要抓緊治理？
　　王毅：大氣污染確實嚴重，這兩年最重要的是PM 2.5的污染。污染的形成，是一個科學的問題，特別是我國的情況可能要比外國複雜得多，隨便就能數出五六種最主要的污染物，如氮氧化物、硫氧化物、一氧化碳、氨。加上直接排放的微粒和臭氧，又形成二次污染物和無極污染物。所以控制其中一種肯定不行，必須要控制多種污染物，以減少PM 2.5的主要來源。但問題就是只知道污染源的大致方向，做不到非常精確。北京、廣州有過十年以上的積累，相對還能對污染源做一些分析，其他剛開始測的地區，主要污染源是什麼都不知道，根本談不上控制。
　　從治理目標來講，我們希望從總量控制走向質量控制。為什麼一直沒有這麼提呢？就是因為評估後發現，很可能實現不了。質量是一個綜合指標，PM 2.5為什麼會是大氣污染的核心指標，不僅因為它是污染物指標，而且是空氣質量的一個象徵。它代表了若干種污染物的最後集成，實際上更是一個空氣質量的衡量指標。
　　要從總量向質量過渡，要提供一個生態系統的服務，這是整體轉型的問題。確定指標之後，繼而制定什麼政策，再制定何種制度保障，這是下一個層面的問題。研究論證之後，就要提出具體的措施，建立什麼樣的保障，要在多少年完成。目前來看我們總體的論證研究並不到位，但現在一下就提在兩年內要下降多少的目標。目前看，不同的城市論證是不夠充分的。
　　環境設施投資趕不上經濟發展
　　南都：是否可以說，1997年加大了環境投資尚能治理污染，但2000年之後，環境投資跟不上經濟發展帶來的污染，導致了過去十年環境污染日益嚴重？
　　王毅：1997年之前沒有那麼大的環境基礎設施投資，直至“十五”期間，環境基礎設施投資沒有巨大增長，但還是維持了基本水平。問題就是經濟發展過快。事實上“十一五”期間還增加了該類投資，而且還制定了具體的節能減排措施。2013年環境基礎設施投資增長速度還超過了G D P，達到10%，但還是跟不上經濟發展速度。而且這裡還有一個環境欠賬的問題，環境統計也有很多問題。發達國家在他們經濟增長最快時，環境投資達到G D P的3%，但時代不同，經濟體量沒中國這麼大，而且增速沒中國這麼快。更重要的是，我們還有環保設施使用率的問題，脫硫裝置開了多少？污水處理廠都運行了嗎？
　　南都：這種環保設施不使用的情況普遍嗎？是否因為我們的監管不到位而導致？我們的監管體系不完善是否還導致了很多問題？
　　王毅：這種情況當然有，但沒有系統調查過。這種情況的出現，肯定是監管不到位。監管為什麼不到位？首先，監管得有隊伍，要有體制保障，現在都沒有。林業保護都有林業警察，環保監察大隊的執法能力遠遠不夠，環保部也希望建立起整個監察體系，但現在沒有這樣的制度安排。環保局沒有法律授權關停工廠，關停要有附加條件，要和地方政府一起行動。一次罰款十萬二十萬能有多少錢？而且工廠經常和地方政府勾結，地方保護主義更是難以突破的堡壘。所以除了建立官方監控體系之外，還要發展社會的獨立監察體制，要靠制度來保護生態環境。我覺得今年兩會期間，可能對環保法修改有新內容，應該有更充分的討論。現在距離2020年也就六七年時間，要做大的制度性安排很困難。常務會議兩個月開一次，按照立法程序，通過一部法律可能要兩三年，時間耗不起。制度不完善的情況下，要加速推進治理政策，沒有法律工具實際就做不到，會產生矛盾。發達國家已經有了非常成熟的制度設計，加州的環境處罰就很細緻，罰款額度從1000元到100萬都有，處罰時間精確到日，什麼情況下罰款，什麼情況下追究刑事責任，都有非常明確的規定。這就叫精細化管理。
　　南都：有人認為應該在環保局建立垂直管理體系，割斷和地方的聯繫，只做監管，加大司法訴訟力度。這樣是否能夠更為有效地監控？
　　王毅：現在環保法的修訂也就是這個方向。環保法第二審時要加大公益訴訟，到第三審就擴大公益訴訟組織的範圍，從原來一個又增加了一些，但是還不夠。我覺得監管要多管齊下：第一，政府應有監管體系，也要有自身的獨立性。第二，社會要有監督體系，要建立完善的公益訴訟制度，處罰力度要加強，讓污染企業感到痛。第三，輿論監督，上市公司如果違反環保規定要停牌，著名品牌如果非法排污就影響了品牌美譽度。中國這樣的大國，要信息、經濟、法律、行政手段綜合運用才可能有效。
　　建立環保指標和環保制度體系
　　南都：目前空氣治理和水域污染治理指標化有多大意義？如果沒有指標，民眾又不滿意，但指標設計太高，實際做不到，民眾可能更不滿？
　　王毅：確實是，我們國家自有環境目標治理以來，有多少目標實現了？從上世紀80年代起，就開始五年改善、十年偏好等等目標。多如牛毛的目標，幾乎無一例外全部落空。“九五”期間實現了減少污染排放的目標，所以我印象特別深。確立指標集中治理也不是無效，比如淮河治理還是有不少成效的。所以目標還是要的，也應該適度超前。我們把環境治理當做政治任務，排在第一位，這沒有問題，但不能變成政治口號。既然確立指標，就要講清楚科學性。比如環保部要求到2015年，重點區域PM 2.5濃度年均下降5%，這個治理目標可以，但要付出多少成本？政府承擔多少，老百姓承擔多少？老百姓願不願意額外承擔呢？政府由於承擔成本，會不會出現經濟不穩定？我覺得這些都應該而且可以講清楚，就怕不去講、不敢講，那出了問題就會付出高昂代價。比如蘭州為了達到減污目標，最後40天單雙號限行，削減燃煤，影響城市供暖，有什麼意義呢？所以我覺得這一問題首先應該好好討論。但現在又沒有很好的公共討論環境，專家一齣來說話，老百姓就罵聲四起，政府說更是費力不討好。應該建立一個很好的公共討論機制，不經討論就制定指標，實現不了也沒有問責，也就不會被當回事。
　　南都：過去十年每年消耗2億噸標準煤能源，這種情況還會持續多久？從產業結構上需要如何調整？是否調整產業還不夠解決目前的環境問題？
　　王毅：2億噸標準煤的能源消耗是我們綜合核算的結果，當然這兩年少一點，去年是1 .4億噸標準煤。之所以有下降，我覺得很大原因是因為經濟波動。我認為這一能耗趨勢，未來五到十年都會繼續，之後會逐步下降。這是城市化發展趨勢決定的，再怎麼節能減排都解決不了，即或控制高耗能產業，作用也非常有限，因為需求降不下來。大力推動電動汽車發展，但還是要燃煤來發電，還有轉化問題，綜合計算下來污染可能更大。從環保的角度考慮，首先調整產業結構，這是最核心因素。第二，能源結構要改變，燃煤要下降，“十三五”期間可能對燃煤有總量控制。第三，要讓末端治理技術上去。從目前的預測來看，需求的峰值也就在未來五年十年。比如住宅需求基本達到峰值，然後可能需求減少，產業自然就會下去。我覺得未來五到十年是中國最困難的時期，因為經濟需求還在上漲，而且不以你的意志為轉移，產業結構不可能有很大調整。所以一方面要儘量發掘新技術，推廣混合動力汽車，提高油品質量等等。另一方面，中國人的城市化需要轉變消費模式，城鎮化不一定用經濟用消費用能源堆起來，這就需要我們用消費模式和消費理念來引導。
　　南都：從頂層目標看，到2017年環境治理能夠實現怎樣的目標？如果要實現“國十條”的目標，還有哪些地方要加強？
　　王毅：按照這個時間安排，我估計是能使什麼招就使什麼招了。我認為應該從長期宏觀著手，環境治理應該從十年二十年考慮。用十年二十年來準備我們的技術基礎，同時要把環保法、大氣污染防治法、水污染防治法等相關法律制定出來，建立制度基礎。按照三中全會的決議，政府治理體系要更現代化，更有效能。都講大部制，水利部、環保部、住建部之間紛爭很多，不管大部制如何建立，可以先建立一個協調機制，讓這些部門有較好的協作。水域污染的治理，要在流域區域方面做好協調，沒有區域性的環保機制，具體的措施就無法推動。水域的治理要按照自然本身的要素來設計政策，類似的還有空氣的區域性治理。現在省市環保局都是為地方服務，這種狀況一定要解決，監管體制要系統性刷新，社會監管要完善。現在討論環境稅、資源稅、階梯水價，通過市場經濟價格機制能夠起一方面的作用，但不能解決所有問題。
　　環保立法是制度建立的前提
　　南都：從這次環保法的修訂來看，制度完善還需要多長的時間？
　　王毅：重新修訂的環保法可能今年通過，環保部希望4月份就通過。我覺得有點急了，希望能更深入地討論。環保法20多年前制定，已經完全不適用現實社會的需要。像環境信息公開、公益訴訟這些非常受關註的內容，都可以通過環保法完善來解決。要把法律責任、公益訴訟、管理體制、信息公開都詳細說明。如果環保法這樣的基本法規都囫圇吞棗、模棱兩可，再制定其他的法律就沒有什麼意義。
　　南都：你提到未來五到十年，是中國環境治理最困難的時段，那還會出現怎樣的危機？是否需要一些短期措施？
　　王毅：大氣、水，都是眼前的問題，都要修訂之前的治理辦法。接下來就是土壤了，目前還沒有公佈數據。土地治理也需要花很大的成本，特別是南方地區，土壤重金屬污染比較嚴重，需要細緻研究討論。相對短期的政策和規劃都要有一個統籌的規劃，沒弄清源頭和方向就做肯定是不成功的。以現有的技術條件，小數點百分位的事情說不清楚，但十位數還是可以搞清楚的。知道方向是什麼，看準了就要馬上做，不能等所有事情解決了才來做。還有大家普遍關心的垃圾問題，這是城市化的產物。垃圾分類習慣不是短期能養成的，至少要20年，培養一代人。已經在城市裡生活多年的人會對垃圾分類有認識，但剛進城的人怎麼可能知道呢？減量、分類、焚燒，這個垃圾處理機制是目前最好的辦法。填埋、生態處理都不能解決問題，焚燒是一個相對而言能有效大規模集中處理的手段，雖然會有一些危害，但現有技術下都是可以處理的。關鍵是要向老百姓講清楚可能的危害，垃圾焚燒廠的規劃要做好，處理過程要公開。特別是N G O組織，需要向民眾更好地說明，垃圾焚燒會產生二口惡英等有毒物質，但並非必然，焚燒過程通過技術控制可以減少有毒二口惡英。也不要幻想減少垃圾，垃圾是隨著人均收入增加而增加的，跟能源一樣，收入增加二氧化碳排放就增加。
　　南都評論記者 李靖雲 劉軍
（編輯：SN064）